Klausantis vidinio balso sunku nebūna

Su medijų menininkais Nomeda ir Gediminu Urbonais susitikome uostamiestyje. Ne, ne – neįsibroviau su savo palaikiu diktofonu į svetimas atostogas. Tuomet Klaipėdos Kultūrų komunikacijų centre vykdyta Ermitažo-Guggenheimo matomumo studija. Klaipėdiečius tik pagirti galima – „menininkų“ kiemelis, atrodo, klesti renginiais. Nebereikia kalbėti nei apie kultūrinę provinciją, nei apie decentralizacijos būtinybę, nei kitus baisingus dalykus. Vienintelė bėda – itin socialios širšės, bet net jų rainos flotilės nesudraskė rytinės pokalbio gijos.

Čia pateikiama pirmoji jo dalis – antrąją bus galima rasti rugpjūčio numerio „Ozone“. Kolaboracija vyksta taip sakant – susikabinam popierinėmis rankelėmis ir šturmuojam skaitytojus, kurie jau niekur niekur nepasislėps. Taip jiems ir reikia.

Bet kol virš vandenų dar visai neišsisklaidė J. Mačiūno taip mylėtų koldūnų aromatai, žodį perleidžiu N. Ir G. Urbonams.

Apie Guggenheimą…

Kaip suprantu Klaipėdoje su Guggenheimo puodais užsibuvote ilgokai…

G. Tie puodai taip greitai nelipdomi. Vis tik tai – architektūros dirbtuvės, kuriose dirbame su keramika.

N. O ir pats procesas nebuvo tiesiog kažkokios išankstinės idėjos įgyvendinimas. Studijavom Zaha Hadid, Libeskindo ir Fukso pasiūlymus ir „brainstorminom“ visi kartu su projekto dalyviais.

G. Šio projekto tikslas nėra pats objektas. Nors mes ir lipdome puodus, bet šio proceso tikslas yra apmąstyti formą ir pranešimą. Puodas, kaip ir pastatas yra tam tikros ideologijos talpykla, dėl to reikia daug diskutuoti, aiškintis su grupės dalyviais, išlaisvinti savo “puodynes” ir tuo pačiu puodus iš ideologijos suvaržymų. Kai nuo puodų nuimsime formas – juos industriniu būdu gaminsime „Jiesios“ fabrike.

Industrija…

Bene atidarysite naują gamybos liniją?

N. Na nebent elitinę (juokiasi)… Geriausiu atveju pagaminsime keliasdešimt vienetų. Norim padaryti maksimaliai ambicingą puodą, bet tai riboja degimo technologijos.

G. Yra daug specifinių darbo ypatybių. Bet kiekvienas mūsų projektas turi tam tikrą šalutinę produkciją. Ar tai būtų „Lietuvos“ šalikų gamyba „Pro-testo“ laboratorijoje, skelbiančių „Yra tik viena Lietuva – kinoteatras Lietuva“, ar „Villa Lituania“ striukų, apsaugančių nuo dergiančių balandžių, ar „Rūta Remake“ darbo ir kovos drabužių kolekcija. Mums įdomu leistis į produkcijos nuotykį, infiltruotis į gamyklos teritoriją ir sužinoti kaip technologiškai vyksta gamybos procesai. Pakliūname į kitą bendruomenę, tuo pačiu bandom sukurti tam tikrą laikiną bendruomenę. Ji susipažįsta su tavo idėjomis, tu su jos darbo logika ir principais. Matai kaip diskusijų metu keičiasi supratimas ir meno projekto recepcija. Tai yra labai įdomu. Ir ši dirbtuvė Klaipėdoje buvo labai produktyvi. Jau pirmą dieną keramikei Eglei Česonytei atėjo mintis, kad Gugenheimo modelis panašus į basoną.

Kokia jūsų pozicija muziejaus atžvilgiu? Reikia jo mums, ar nereikia?

G. Kaip ir bet kokioje kitoje civilizuotoje šalyje, pas mus mezgasi diskusijos. Dėl kiekvieno brangesnio ir svarbesnio projekto – ar tai būtų LEO LT, ar Vilnius Europos kultūros sostinė, ar festivalis „Be2gether“ – visada atsiranda nuomonė, kad gal per daug mokesčių mokėtojų pinigų skiriama, gal politikai per daug kišasi į kultūrą ir bando ją pajungti rinkimų kampanijoms, ar partijų ideologijoms.

Manau, kad mums derėtų suprasti, jog negyvename uždaroje visuomenėje. Mes neišvengiamai susiduriame su globalios ekonomikos ir kultūros plėtra. Dabartinės dvi oponuojančios nuomonės nesistengia analizuoti Gugenheimo projekto kaip reiškinio. Mūsų inicijuota matomumo grupė bando atrasti tą trečiąjį kelią. Ne instrumentalizuoti šį projektą vienai kuriai nuomonei, bet per menines performatyvias praktikas sutelkti bendruomenę ir sukurti tam tikrą teritoriją, vietą, kuri teigia teisę dalyvauti ir diskutuoti apie šį projektą, pateikti kuo platesnį klausimų ratą reikalingą diskusijai ir analizei.

Jei pažvelgsime į žiniasklaidą – tai pamatysime tiražuojamus „piarinius“ pranešimus, kur nutylima, kas nenaudinga, arba tokius kategoriškus pareiškimus kaip Jono Meko – „visi kurie šiandien nepritaria muziejui, anksčiau ar vėliau išmirs…“. O G.Kirkilas dar pridėjo, kad „tik kvailiai gali nepritarti tokiam (Gugenheimo) sumanymui“. Kitas įstrigęs vienos žurnalistės pasakymas, kad „Fluxus meno perlai atvežami kiaulėms“… Iš kitos pusės girdime apie atidundantį globalios kultūros pavojų, grėsmės tautiniai mokyklai, architektūrai ir menui.
Matomumo studijai tokie pasisakymai, nors ir įdomūs antropologiniu požiūriu, tačiau redukuoja pačią problematiką iki „balto“ ir „juodo“ priešstatos, o tai man atrodo ganėtinai neproduktyvu, tad bandome į viską pažiūrėti kiek diskursyviau, pasitelkdami menines priemones. Be abejo mūsų veikloje yra ir mokslo aspektų – gilinamės į Fluxus paveldą, siekiame atskleisti kokioje politinėje ideologinėje terpėje jis skleidėsi, ir pažiūrėti kiek jo politinė-estetinė koncepcija gali būti aktuali šiandien. Juk teigiama, kad Fluxus bus pagrindinis Gugenheimo fokusas. Turime aiškintis ne tik kuo kolekcija bus aktuali, bet ir kokiu būdu, kokiais metodais jos aktualumas geriausiai išsiskleistų. Šiandieną progresyvūs pasaulio muziejai siekia re-aktualizuoti istorines kolekcijas. Tiesiog šiandieną negalime taip paprastai manyti, kad štai, tiesiog atsivešim Fluxus darbus ir viskas bus tarsi ir išspręsta…

N. Manau ir šiaip žmonėms nėra įdomu ateiti ir pažiūrėti krūvos dėžučių ar kokių dokumentų… Nepasakyčiau, kad Fluxus centras (JMVMC), esantis Vilniuje „Fashion Gate“ yra lankomas. Kiek kartų buvome nuėję, turbūt ten buvom aktyviausi lankytojai…

Fluxus mūsų šalyje, atrodo, tampa kažkokia baisiai madinga liga…

G.Pagrindinė kritika tam yra tokia, kad Fluxus – gyvas reikalas. Ir visa produkcija – piešiniai, dėžutės, diagramos, visi tie objektai yra sugeneruoti įvairių gyvų veiksmų – akcijų, performansų metu ar atsiradę tų veiksmų dėka. Paprastas jų rodymas ir eksponavimas – beprasmis ir netgi dezinformuojantis.

Tad svarbus klausimas, ar reikia eksponuoti objektus ar bandyti rekonstruoti veiksmus. Čia vėl klausimas, kaip rekonstruoti, kokiame kontekste ir kas yra to veiksmo publika. Nereikia pamiršti ir tam tikro ideologinio nusistatymo. Dažnai girdime, kad Fluxus nėra menas. Net radikalūs menininkai ir Fluxus adeptai pasisako prieš ekspoziciją, nes jų nuomone Fluxus muziejuje ne vieta. Konservatyvūs menininkai, akademikai ir modernistai pasisako prieš, nes Fluxus jiems apskritai ne menas. Šios nuomonės pakankamai kontraversiškos.

Apie nepaklusnumą…

Jūs abu turbūt galima įvardinti protesto menininkais. Ar nėra sunku būti tokiais?

G. Tiek meno pasauliui, tiek meno rinkai, tiek ir visuomenei patogu įvardinti tam tiką menininko angažavimasi, tam tikrą amplua. Klijuojama tam tikra etiketė, juk patogu apčiuopti ir įvardinti.

Mes savo meninėje praktikoje stengiamės pabėgti nuo bet kokių įvardijimų. Apie tai esame kalbėję ne viename interviu, kad meninės praktikos, menininko esmė – kiekvieną kartą atrasti save iš naujo. Jei pažiūrėtume į produktyvius menininkus – tai ir yra tie projektai, tos asmenybės, kurios sugebėjo nuolat save atrasti naujai. Gal yra nemažai ir nuoseklių menininkų ir projektų, save atkartojančių diena iš dienos, bet man sunku būtų įvardinti tikrai sėkmingą projektą, kur nuolat būtų produkuojama tas pats per tą patį.

Viena vertus kyla klausimas, ar tu valdai save ir aplinkybes ir stengiesi išsiveržti iš tau primetamų standartų, ar vis dėlto pasiduodi spaudimui (meno rinkos, visuomenės) ir jie tau primeta tam tikro supratimo režimą. Kitas dalykas yra pats laikas ir keitimosi poreikis, tačiau man meninė praktika, nėra tiesiog reakcija į laiko iššūkius ar mados tendencijas, nes net keičiantis aplinkybėms, skoniams, stiliams – lieki ištikimas savo tyrimui. Keitimosi, atsinaujinimo praktika turi nepasiduoti kažkokioms atsirandančioms konvencijoms. Nenoriu teigti, kad jos ateina iš išorės. Reikia nepasiduoti savo paties metodams, atradimams, dėl kurių esi pripažįstamas ir vertinamas. Galiausiai net ir jiems reikia mesti iššūkį, atsiriboti nuo jų, tarsi viską pradėti iš naujo. Dėl to mums įdomu kiekvieną kartą nerti į kažkokią dar nepažįstamą veiklą.

Aišku kyla klausimas, ar tai nėra paviršutiniška. Kažkada su Raimundu Malašausku kalbėjomės apie tą bėgimą nuo savo scenarijaus, savo paties gyvenimo primetamo scenarijaus. Svarstėme, kur tas profesionalumas? Ar kiekvieną kartą iš naujo save perkuriant tai – paviršutiniškumas, ar priešingai – tyrimas ir gilinimasis į discipliną… Priėjome tokios išvados, kad yra escape artists, na tiesiog kaip magas Houdini, kuris mokėdavo net surakintas devyniomis spynomis ir panardintas kaustytoje dėžėje po vandeniu išsivaduoti iš užraktų ir pančių. Tad tas nuolatinis išsivadavimas, pabėgimas, mano nuomone, ir tampa tavo disciplina, jis ir yra profesionalumas. Tampi pastovus tame, kad nuolat bandai ištrūkti iš primetamo scenarijaus, bandymo apčiuopti ir įvardinti. Įsivaizduoju, kad escape artist gali būti ir protest artist. Šiuo atveju mums svarbus uždavinys yra kaip ištrūkti iš įvardijimų.

Klausdama apie protestą, klausiau apie jį proziškąja prasme. Kaip jaučiatės savo meninę veiklą derindami su socialiniu protestu? Ar nėra sunku, juk turbūt labai nepatinkate ne vienam valdininkui…

N. Gal ir nėra sunku. Kai pagalvoju, jei būtų sunku ir nepakeliama, turbūt to ir nedarytume. Manau, kad nėra nei sunku, nei nesunku. Kažką darai tiesiog dėl to, kad reikia daryti. Yra kažkoks vidinis imperatyvas.

G. Kiekviena žmogus elgiasi pagal savo principus. Čia prisimenu vieną Gario Kasparovo mintį, kai jis užėmė ryškią opoziciją V. Putino režimui. Jo, kaip šachmatininko, pasaulio čempiono buvo paklausta, ar sugebėdamas numatyti daug ėjimų į priekį, numato ir šios partijos ateitį. Jis atsakė, kad net matydamas vienokią ar kitokią baigtį negali nežaisti.

Darai, nes negali nedaryti. Prisiminkim kad ir Paryžiaus komuną – jiems patiems turbūt buvo aiški kovos baigtis, tačiau TAI reikėjo kažkam padaryti. Tokių žygių imamasi tam, kad būtų įkvepiami kiti, vadovaujamasi vidiniais imperatyvais, kuriems negalima nepaklusti. Tai susiję ir su identitetu ir su etine pozicija, kuri atsiranda tada, kai iš tiesų giliniesi į save, aplinkybes konstruojančias mūsų gyvenimus, į daugybe mechanizmų, sudarančių mūsų aplinką, politinę, kultūrinę ir ideologinę terpes. Aiškinantis galios režimų veikimo principus išsigrynina etinė pozicija, kuria remiesi, ir tiesiog jau nebegali elgtis kitaip…

N. Tu žinai, kad gali visko netekti, pralaimėti. Bet nejaugi viskas, ko mes siekiame tėra patogi buitis? Visada gyvenime reikia vadovautis vidine nuostata. Dėl to man ir atrodo, kad lengva net tada kai sunku. Sunku tada, kai kažką darai prieš savo valią, prieš savo etinius principus.

G. O jei grįžtume prie „Lietuvos“ kino teatro atvejo, ir tai minėjau ne kartą, kad tai – svarbus precedentas, nubrėšiantis mūsų kultūros ir jeigu norite civilizacijos gaires. Nes dalyvaujant teismuose artikuliuojama ne tik teisinė kalba. Kaip žinome įstatymai parašyti remiantis ne tik teisine bet ir bendrakultūrine artikuliacija. Teisė ir joje vartojamos sąvokos yra taip pat visaapimančios humanitarinės kultūros dalis, todėl kokią mes turėsime kultūrą, tokia bus teisė ir atvirkščiai. Sąvokas „viešas interesas“, „viešoji erdvė“ galima artikuliuoti humanistikoje, bet jas galima artikuliuoti ir įstatymų kalba. Kai teisinėje praktikoje atsiranda šių sąvokų artikuliacija – suteikiamas precedentas, kad ir ateityje panašios bylos bus sprendžiamos, atsižvelgiant į šį precedentą, o šios sąvokos atsiras bendroje įstatyminėje bazėje. Jos bus apibrėžtos, apsaugotos jų teritorijos.

Projektas, prasidėjęs menine praktika, įsifiltravo į jurisdikciją ir persikėlė į teismų sales. Jei pavyktų sukurti įstatymus, kurie apsaugotų ir išsaugotų minėtas sąvokas, įvestų jas į įstatyminę bazę, išgrynintų, tuomet būtų pasiektas didelis laimėjimas. Galiausiai tai atskleistų dar vieną tokios kaip mūsų – tarpdiscipline praktika susidomėjusių menininkų, veiklos prasmę.