Giedrė Šabasevičiūtė turėtų būti įrašyta tarp VEKS ambasadorių. Ji įlenda į tokius tolimus užkampius, kad sunku patikėti. Juodų akių ir aštraus žvilgsnio lietuvę doktorantę galima sutikti Paryžiuje, Egipte, Sirijoje. Prancūzijoje ji yra baigusi magistro programą socialinių mokslų mokykloje EHESS. Ši didžioji mokykla (pranc. grande école) ypatinga tuo, kad ruošia mokslininkus-tyrėjus. Giedrės pasirinkta tyrimo tema buvo islamo revoliucijos mąstytojas Sayyid Qutb, kilęs iš Egipto. Galbūt todėl Giedrei Egiptas visiškai neįdomus savo kurortais, povandeniniu nardymu ar piramidėmis. Giedrei Egiptas neseniai tapo jos tyrimų lauku. Giedrę domina viskas, kas yra paslėpta revoliucinės istorijos ir jos dalyvių pasąmonėje.
Gal pradėkim nuo pradžios. Kaip ir kada sugundė Prancūzija?
Mokiausi Vilniuje, Vilniaus Universiteto Orientalistikos centre arabistiką. Važiuoti į Prancūziją mokytis buvo tik svajonė, bet tvirtai apsisprendžiau, kai Damaske susitikau prancūzų tunisietį (kuris dabar mano labai geras draugas ir sparčiai garsėjantis jaunas mokslininkas), ir jis mane įkalbėjo atvažiuoti mokytis – neva, „tai labai paprasta“ – (jis pats buvo Politinių Mokslų Instituto doktorantas). Taip paprasta, kaip jis sakė – nebuvo, bet man pavyko. Ir esu jam už tai dėkinga. Po arabistikos bakalauro iškart išvažiavau į Paryžių.
Jei nori paklausti, kodėl Prancūzija, o ne Anglija, tai yra kelios priežastys. Pirma, Prancūzijoje mokslas nemokamas, antra, nenorėjau traukti su visu lietuvių būriu į Londoną ar Airiją, trečia, maniau, kad Artimųjų Rytų studijos Prancūzijoje yra labai išvystytos dėl Prancūzijos kolonijinės patirties Šiaurės Afrikoje. Ir neapsirikau. Pavyzdžiui, Sorbonos universitete arabų kalbos per metus išmokau žymiai daugiau negu Orientalistikos centre per keturis. Be to, galima drąsiai teigti, kad Artimųjų Rytų studijos Prancūzijoje yra aukščiausio lygio visame pasaulyje.
Girdėjau, kad pati Paryžiuje ilgai gyvenai su arabais. Norėjai išmokti arabų kalbą ar jie tiesiog įdomesni nei prancūzai?
Kur tokią nesąmonę girdėjai? Pikti liežuviai pliauškė, matyt…Niekada su arabais, gink dieve, Paryžiuj negyvenau, beje ir su prancūzais negyvenau iki visai neseniai. Dalinausi butą su lietuve, kanadiete, burundiete ir tik visai neseniai apsigyvenau su prancūze. Ir beje, arabai Prancūzijoje kalba prancūziškai (išskyrus egiptiečius, bet su jais tikrai negyvenau, nė akimirkos).
Papasakok, kokia buvo tavo mokslinio darbo EHESS mokykloje hipotezė ir kur jį atlikai?
Pagrindinis mano tyrimo klausimas buvo kaip ir kodėl įvyko Sayyid Qutb minties suradikalėjimas. Sayyid Qutb ketvirtame ir penktam dešimtmečiuose propagavo socialinės reformos opciją, o po to pasuko revoliucijos keliu. Mano pirmosios hipotezės teigė, kad Qutbo minties suradikalėjimas įvyko kalėjime, kur Broliai Musulmonai kartu su komunistinių partijų nariais buvo įkalinti karinės Abdul Nasero vyriausybės nuo 1954. Aš maniau, kad šių dviejų ideologinių pakraipų atstovų gyvenimas simbiozėje buvo intensyvaus idėjų apsikeitimo priežastis, ir tai suformavo naują ideologinį hibridą – revoliucinį islamą. Nuvykus į Kairą ir susitikus politinius veikėjus, kurie sėdėjo kalėjime tuo metu, paaiškėjo, kad ten jokio idėjų apsikeitimo net nebuvo: politinis priešiškumas vieni kitiems laisvėje nesumažėjo ir kalėjime. Komunistai ir Musulmonų Brolijos nariai beveik nesimaišė ir labai mažai bendravo. Jie gyveno atskirai, kiekvienas savo bendrijoje. Atlikus fieldwork supratau, kad revoliucinis islamas ir yra ideologinis hibridas, tačiau jo susiformavimo aplinkybės buvo žymiai sudėtingesnės, negu maniau iš pradžių.
Kaip viskas vyko?
Interviu imti turėjau iš Musulmonų Brolijos bei komunistų partijos narių. Žinojau, kad jie vieni kitų nepakenčia. Todėl žūtbūt reikėjo nuslėpti, kad kreipiuosi ir į jų minties priešus. Beje, ieškojau tų veikėjų, kurie pažinojo Sayyid Qutb asmeniškai, arba dalyvavo tuose pačiuose politiniuose įvykiuose ir patyrė panašius sukrėtimus, kurių pats svarbiausias – 1952 metų Abdul Nasero revoliucija.
Kas įvyko tos revoliucijos metu?
Buvo nuversta monarchija – išardyta Anglijai palanki vyriausybė ir ištremtas karalius. Egiptas išsikovojo nepriklausomybę ir įsigalėjo Abdul Nasero karinis represyvus režimas. Revoliucijos pavadinimas naudojamas ir pačių politinių veikėjų, kurie joje dalyvavo. Egipto istoriografijoje šis įvykis vadinamas Liepos 26-osios Revoliucija.
Kokie interviu labiausiai įsiminė, žinant kad Sayyid Qutb gimė 1906 metais, ir visi, kas jį galėjo pažinoti ar veikė panašiu laikotarpiu buvo ganėtinai garbaus amžiaus?
Vienam apklaustajam buvo 88 metai. Du iš mano planuojamų apklausti žmonių mirė kaip tik tuo metu, kai buvau Egipte ir ruošiausi su jais susitikti. Tik vienas is apklaustųjų buvo jaunesnis, nes priklausė kitai kartai. Visi interviu buvo įsimintini, nes tai buvo mano pirmoji tokia patirtis. Tačiau keli sutikti buvę politiniai veikėjai padarė labai stiprų įspūdį. Vienas jų – interviu su labai garsiu literatūros kritiku ir buvusiu komunistinės partijos nariu Machmūd Amin al Alam, kuris visai neseniai mirė (prieš kelias savaites). Įspūdis žinoma dėl to, kad jis buvo labai žinomas, ir nė vienas arabų literatūros vadovėlis neapsieidavo jo nepaminėjęs, todėl man jį sutikti buvo didelė garbė. Pasirodė, kad jis labai paprastas, svetingas ir labai malonus senukas, o ne kažkokia literatūros žvaigždė. Kitas sutiktas asmuo, kuris padarė labai didelį įspūdį – Musulmonų Brolijos įkūrėjo Chasan al Bannos jauniausiasis brolis Gamal al Banna, irgi žinomas Egipto intelektualas. Įspūdį padarė jo butas – visi šeši kambariai nukrauti knygomis, o pačio jo lova – vieno tokio kambario kampe. Visas knygas, kurių ieškojau, radau jo bibliotekoje (paieškos truko ilgai, nes biblioteka vedama rankiniu būdu). Dar vienas interviu, kuris įsiminė – su vienu buvusiu ypatingai radikalios islamistinės organizacijos nariu. Tos organizacijos dvasinis gidas buvo pats Sayyid Qutb 1964 metais, iki tol, kol organizacija buvo išardyta, dalis jos narių pakarti (tarp jų ir Qutb), o kita dalis suvaryta į kalėjimus. Jis buvo jaunesnis, apie 60 metų – su juo buvo lengviau bendrauti. Be to, pačio patirtis buvo labai įdomi. Man rūpėjo, kodėl jis manė, kad revoliucija yra vienintelė išeitis, kaip jie planavo Abdul Nasero nužudymą, ir taip toliau.
Sayyid Qutb per savo gyvenimą pakeitė savo nusistatymą, tačiau tik į radikaliąją pusę. Wikipedija rašo, kad Sayyid Qutb vizito JAV metu pasibjaurėjo amerikiečių kultūros nebuvimu. Jis sakė, kad žmonės kaip gyvuliai maišosi rasėmis, ir net tuokiasi bažnyčioje. Jį piktino, kad JAV moterys tiksliai žino, kurios kūno dalys gundo, ir tas dalis pabrėžia arba atvirai demonstruoja. Kodėl tave sudomino toks radikalas?
Ieškant informacijos apie Sayyid Qutb reikia būti labai atsargiems, ir turėti omeny, kad jis – ypatingai mitologizuota asmenybė. Kai atlikinėjau tyrimą Egipte, supratau, kad negalima pasikliauti nei pusiau fantastiniais jo gerbėjų pasakojimais, nei jo negerbėjų sukurptomis istorijomis. Tokie mąstytojai kaip Sayyid Qutb paprastai yra arba be galo mylimi, arba ypatingai nekenčiami. Teko susidurti su jį aukštinančiomis legendomis. Pavyzdžiui, naktį pas jį apsilankęs angelas, arba, kaip jis vieną dieną staiga praregėjęs bežiūrėdamas į dangų. Taip pat girdėjau jį šmeižiančias istorijas kaip kad Wiki išnašos. Sayyid Qutb, kaip tik atvirkščiai, kritikavo Ameriką dėl ten buvusios rasinės segregacijos – jis buvo Amerikoj 1949-1951 Ir tikrai tuo metu Amerikoje rasės nesimaišė. Be to, jis pats būdamas tamsios odos spalvos, manau, pats patyrė rasizmą Amerikoj. Tačiau tai, kad jis piktinosi amerikiečių kultūros nebuvimu, yra tiesa. Bet reikia suprasti šią kritiką tuo metu vyravusio jėgų santykio tarp Vakarų ir Rytų kontekste. Sayyid Qutb apvertė šį santykį aukštyn kojomis, taip išvaduodamas Rytų pasaulį iš simbolinės Vakarų dominacijos. Jis pasakė: užtenka, jūs mus teisėte per visą Orientalizmo laikotarpį, aiškindami, kad mes, rytiečiai, esame tinginiai, neracionalūs, pernelyg dvasiški, nesugebantys mąstyti, ne tokie, kaip reikia, ir taip toliau. Dabar mes jus teisime. Tai jis ir padarė – teisė Vakarų kultūrą, pabrėždamas joje socialinę neteisybę ir egoizmą. Dėl to Sayyid Qutb ir yra toks svarbus arabų pasaulio idėjų raidoje, dėl to aš ir pasirinkau studijuoti jo idėjas.
Kaip tu susisiekdavai su tais žmonėmis ir kaip jie reaguodavo į tavo darbą, tikslus? Ar pasakojai jiems ką nors apie Lietuvą ar prisistatydavai esanti prancūzė?
Su interviuojamais veikėjais man padėjo susisiekti vyresni už mane kolegos. Jie dirba mokslinį darbą Egipte ir juos visus daugmaž pažįsta. Mano tyrimo objektas – revoliucinis islamas – nebuvo labai sveikintinas, jie nelabai buvo linkę apie tai šnekėti. Gal dėl to, kad Qutb idėjos iki šiol yra Egipto valdžios laikomos grėsme nacionaliniam saugumui. Žinant, kad Egipte yra labai išvystyti šnipinėjimo tinklai, žmonės paprasčiausiai bijojo.Tad mes nebūtinai šnekėjom apie Qutb, labiau apie tuo metu vyravusias idėjas ir požiūrį į pasaulį.
Kad prancūzė nesakiau, nes koks tikslas meluoti? Mano lietuvės tapatybė ypač pagelbėdavo kalbant su komunistais – jie ypatingai nudžiugdavo, kad aš gimiau Sovietų Sąjungoje ir žvelgdavo į mane su maloniu pavydu. Aš, žinoma, neaiškindavau, kad mums sovietinė patirtis yra ne tokia džiaugsminga, kaip jie galvoja. Jų įsitikinimų jau nebepakeisi. Manau, kad mano lietuviška tapatybė pagelbėjo ir su Broliais Musulmonais, nes jie nemėgsta, kai Vakarų Europos mokslininkai ateina pas juos, o po to sprendžia kas jie tokie, kodėl taip daro, ir taip toliau, ir galų gale nusprendžia, kad jie – teroristai.
Kaip Egipte save suvokia jauni žmonės? Kuo jie gyvena? Ar jie, kaip ir visas ne vakarietiškojo pasaulio jaunimas siekia ir svajoja apie MTV klipuose rodomą gyvenimo būdą?
Egipto visuomenėje pastebimas labai ryškus socialinis susiskaldymas, todėl jaunimo svajonės ir idėjos dažniausiai priklauso nuo to, kuriai visuomenės klasei jie priklauso, nors, aišku, būna ir išimčių. Pavyzdžiui, jaunimas, kuris mokosi Amerikos Kairo Universitete – neturi nieko bendro su tuo, kurį sutiksi miesto gatvėse, manau, kad jie gatvėmis net nevaikšto. Įžengus į universiteto kiemą, jautiesi lyg būtum atsidūrusi visai kitoje šalyje, visai ne Egipte. Šis jaunimas gyvena taip pat kaip ir vakarietiškasis, jų gyvenimo būdas ir yra toks kaip MTV. Man teko artimiau susipažinti su vidurinės klasės jaunimu, kurio merginos – skarotosios – man buvo pačios simpatiškiausios ir draugiškiausios. Jos yra tikinčios, tačiau tai joms nedraudžia linksmintis, eiti visoms krūvoj į parką šokti, dainuoti. Beje, kas mane labiausiai sudomino buvo šio jaunimo meilės santykiai. Dauguma merginų yra jaunos, tačiau jau ištekintos už daug vyresnių vyrų. Tačiau beveik visos, turi po jauną mylimąjį, su kuriuo slaptai susitikinėja. Tai leidžia joms išsaugoti romantišką dramatiškos meilės pojūtį. Man pasirodė labai įdomu, kaip jos visada sumaniai išsisuka, gyvendamos du, o kartais ir tris gyvenimus. Vyrai – lygiai taip pat. Jie jauni, dar nevedę, dūsauja žiūrėdami į savo mylimosios nuotrauką, nes žino, kad niekada negalės būti su ja kartu. Žino, kad ves ir kurs šeimą, tačiau visada mylės tą kitą.
Viena pažįstama menininkė pusę metų gyveno Stambule. Ji minėjo, kad Stambule esą labai mažai kultūrinių renginių, taip pat mažai naktinio gyvenimo. Kaip su Kairu?
Keista, kad jai Stambulas paliko tokį įspūdį. Šiaip Stambulas yra vienas Artimųjų Rytų kultūrinių centrų – ten ypatingai turtingas naktinis gyvenimas, ir tikrai turtingesnis nei Vilniuje.
Nereikėtų įsivaizduoti, kad terminas „musulmoniška šalis“ reiškia viduramžišką, visuomenės normų sukaustytą visuomenę, kurioje islamas ir kultūra, ar islamas ir naktinis gyvenimas yra nesuderinami dalykai. Manau, važiuojant į tokias šalis geriausia būtų atsikratyti visų įgytų stereotipų ir pasiruošti atrasti kažką visiškai naujo, kažką ko nepažįsti ir visai nežinai. Netgi Damaske, šalyje dar kol kas užsivėrusiai nuo vakarietiškos kultūros įtakos, naktinis gyvenimas egzistuoja ir yra labai turtingas. Kairą galima laikyti antruoju Artimųjų Rytų kultūros centru – ne naktinio gyvenimo prasme, bet kino ir muzikos. Egipto kino industrija nuo penkto dešimtmečio yra pati turtingiausia arabų šalyse, ji turi savo savitą stilių ir istoriją. Galima pastebėti, kad nuo pat Persijos įlankos iki Šiaurės Afrikos šalių – arabai laisvai kalba egiptietiškai ir mintinai žino visas Egipto kultūrines nuorodas: filmų citatas, Abdul Halimo ar Um Kulsūn dainas. Tas pats ir apie muziką, dainininkai iš skirtingų arabų šalių važiuoja į Egiptą siekti karjeros, ir dainuoja egiptietišku dialektu, nors patys yra, pavyzdžiui, libaniečiai. Todėl galima pasakyti, kad Egiptas formuoja nuo pat XX amžiaus pradžios bendrą arabų kultūrą.
Kokia situacija Egipte su meno ir žodžio laisve ir cenzūra? Nors dabartinė valdžia deklaruoja žodžio laisvę, neseniai Ispanijoje Universitetų Teatrų Festivalyje egiptietė Nora Amin iš Aleksandrijos parodė daug diskusijų sukėlusį spektaklį „Arab“ apie musulmonės moters padėtį visuomenėje – pačiame Egipte jis buvo uždraustas. Kaip įvairius draudimus vertina modernūs egiptiečiai?
Manau, ką Egipto valdžia deklaruoja – reikėtų mažiausiai klausytis. Net nereikia žvelgti taip giliai kaip kinas – Egipte per vienus metus į kalėjimą buvo sukišta daugiau nei septyni tūkstančiai Musulmonų Brolijos narių. Egiptas – šalis, viena labiausiai pasižymėjusių blogerių represija. Egipte per vadinamuosius „demokratinius“ rinkimus policija užtveria balsavimo vietas, Egipte yra šaudoma į protestuotojus. Egipte nėra nei žodžio, nei kokios kitokios laisvės, nepaisant to, ką sako valdžia. Apie tą filmą, nieko negirdėjau, bet cenzūra tikrai egzistuoja (kiek cenzūruojama romanų rašytojų, pavyzdžiui), ir be to, ne tik Egipte, bet ir kitose Artimųjų Rytų šalyse. Modernūs egiptiečiai labai aktyviai kovoja už žodžio laisvę ir žmogaus teises, tačiau tai nėra labai efektyvu. Egipto politinė sistema beveik nepakito nuo karinės Abdul Nasero vyriausybės laikų, didžiausias to įrodymas – visi nuo to laiko buvę prezidentai yra kilę iš karinio luomo.
Turbūt baimė negali visiškai užgniaužti modernios visuomenės poreikių, ir šioje vietoje savo politinio protesto funkciją gali atlikti menas. Kas tie menininkai ir kokias išraiškos formas jie naudoja?
Socialinį ir politinį protestą Egipto jaunimas vis dažniau bando išreikšti per meną: muziką ir grafiką. Šis menas nėra profesionalus, jo muziejuose neišvysi ir per radiją neišgirsi, nes jis plinta dažniausiai interneto – blogų – pagalba. Spėju, kad jo ištakos yra dažnai egiptiečių jaunimo rengiamos protesto akcijos ar visuotiniai streikai (beje, dažniausiai organizuojami Facebooko pagalba): grafinis menas gimė iš poreikio kurti į šias akcijas kviečiančius iškalbingus plakatus. Pavyzdys: blogeris Muhammad Gaber, kuriantis tuo pačiu metu ir plakatus, skirtus protesto akcijai, ir šiaip grafinio dizaino paveikslus, išreiškiančius nepasitenkinimą ir pasipriešinimą valdžiai. Kitas pavyzdys: namudinio įrašo daina „Mubarakas Mirė“, kurią grupė jaunuolių sukūrė ir sudainavo visuotinio Gegužės 4-os streiko garbei. Įdomiausia, kad šis menas iš dalies kompensuoja šio jaunimo nesėkmingus bandymus patraukti visą Egipto visuomenę į rimtą protesto akciją. Gegužės 4-ąją Kairo gatvėse taip išreklamuoto streiko nebuvo nė kvapo – tuo metu buvau Egipte ir jokių šio streiko apraiškų taip ir nemačiau (nors ir labai laukiau). Tačiau šis pogrindžio revoliucinis menas, plintantis interneto pagalba, atlieka tą pačią mobilizacijos funkciją, tačiau ne valstybės viduje, bet skirtingose arabų šalių jaunimo tarpe. Taip jis išreiškia virš-valstybinį arabišką virtualaus pasipriešinimo tinklą. Tad pats pasipriešinimo veiksmas yra labiau virtualus nei realus.
Nuorodos:
weekly.ahram.org.eg
www.gaberism.net
arabist.net
www.aljadid.com
angryarab.blogspot.com
egyptwatchman.blogspot.com
cairofreeze.blogspot.com
Komentarai